A mimochodem, kde jste všichni? Chci slyšet další návrhy!

Sedím v hledišti a sleduji duel Isil vers. Michal. Ani nedutám a jedním dechem čtu tu diskuzi, která je velmi zajímavá a tak fandím oběma. Bytostně mi však jsou názory podepsané Michalem bližší, neboť mám na všechny kritiky a posuzovatele kvality většinou stejný názor. Obvykle se snaží přesvědčit na základě (svého) odborného pohledu méně gramotné obdivovatele o tom do jakého kýče se zahleděli, zatím co jim jiné hodnoty utíkají. Většinou jsou s těmi co sdílejí podobný názor, ale v drtivé menšině. To proto, že nám (doufám, že nemluvím jen za sebe), pro daný obor méně vzdělané, je to jedno. Líbí se nám to, co nás potěší, co je nám příjemné, co navodí dobrou náladu a na super odborný názor až tak nehledíme. Ani v médiích tu kvalitu nerozeznají :-) a tak hrají kolem dokola ty "méně kvalitní" skladby . Je to možná povrchní, ale smiřte se s tím, že davu se více líbí hity (dříve se tomu říkalo odrhovačky) a ty odborně kvalitní zústanou v pozadí pro ty, co v nich tu kvalitu vidí nebo hledají. Odborníci si tak vytváří svůj mini svět, kterému my laičtí fanoušci nerozumíme a asi ani nechceme. Proto si myslím, že diskuze co bylo nebo je nejlepší asi nemá vítěze, ať má kdokoliv agrumentů kolik chce.

Pepa to zhodnotil dokonale, takže sorry, já nějak nemůžu hodnotit ani určovat pořadí; s anketami ohledně Abby mám vůbec potíže, protože čím víc času uplynulo, tím víc mě dostávají i věci z úplných začátků; abych teda měla aspoň nějaký názor, tak stavím na piedestal Djupa Andetag; co se ode mě taky dá čekat, žejo...

... no Michal+Michal ... to je teda mazec co jste to tu rozjeli ;-)

Isil napsal(a):
-------------------------------------------------------
> SAFA: Českej text na to není... mám kompletní
> překlad do angličtiny a těch pár překladů do
> češtiny, který jsem zatím udělal, jsem naházel na
> ABBA Wonder. Průběžně pracuju na dalších...

... OOops, stydim se ze nectu vlastni server ;oO





Upraveno 1 krát. Naposledy upravil safa (06.09.2007 22:21)

Je vidět, že jsme si asi nerozuměli Mně tady nejde o nějaký hodnocení, spíš o volbu nejoblíbenějšího projektu, stejně jako tomu bylo v předchozí anketě o nejoblíbenější řadové album... takže individuální názory (čili klidně se tady může objevit třeba Agnethino první album, pokud ho někdo poslouchá opravdu ze všeho nejradši ) Takže by se asi nemělo tohle téma jmenovat "nejlepší sólový projekt", ale "nejpopulárnější" nebo "nejoblíbenější"... a naše pře od Kristinu je víceméně offtopic... A jinak bych ještě rád připomenul, že Abbě neupírám geniální písničky (to bych asi nebyl na tomto fóru, že?), jen prostě konstatuju, že objektivně vzato Kristina Fran Duvemala je nejpokročilejší dílo panů Anderssona a Ulvaeuse, bez ohledu na to, jestli někdo radši poslouchá jejich ranou tvorbu. Howgh.

Naprosto souhlasím s Pepou. Jsem jen ten řadový obdivovatel ABBy, kterému je příliš velká propracovanost muzikálů Bennyho a Björna spíše na obtíž (i když i tak mám ty muzikály docela rád). Isil si o mně bude asi myslet, že jsem kulturně na nižší úrovni a že kulturní vývoj se u mě zastavil už někdy na přelomu 70. a 80. let. Nijak neskrývám, že tohle období (tak od 60. do 80. let) je mi z hudebního hlediska nejbližší a nejde přitom zdaleka jen o ABBu, i když ta se mi vždycky líbila ze všeho nejvíc (proto jsem také tady). Jak už jsem napsal, písně posuzuji podle toho, jak moc se mi líbí nebo nelíbí (texty jsem nikdy nerozebíral, takže je mi opravdu jedno, jestli jsou dobré nebo špatné, i kdybych to dělal, nikdy bych z toho neměl ten pocit radosti, jaký mám z poslechu hudby), a také si myslím, že velká propracovanost automaticky neznamená větší kvalitu, někdy to klidně může znamenat, že autoři hudby se tím spíše snaží zamaskovat to, že už jim ty komerční megahity nějak nejdou (ne že bych tímto Bennyho a Björna vyloženě podezříval z těchto postranních úmyslů, ale i jich se to může alespoň z malé části týkat). Jak jinak si vysvětlit, že několik málo let po písních jako The Winner Takes It All (u které se podle svých vlastních slov snažili o maximální jednoduchost) se pustili do nesrovnatelně složitějších melodií a v podstatě už u nich zůstali. Když jsem viděl dokument The Winner Takes It All, ve kterém o té jednoduchosti hovořili, jen jsem si tak pro sebe říkal: "Když to víte, že právě ta jednoduchost vedla k největším úspěchům, tak proč se tím neřídíte?". Sám jsem před lety jen tak pro sebe zkoušel u klavíru, jestli by nebylo možné složit nějakou melodii, která by stylově připomínala ABBu. Samozřejmě si nefandím tak, že bych si myslel, že se vyrovnám Bennymu, ale jen jsem si to chtěl zkusit. Výsledky byly pro mě dost rozporuplné. Většina mých melodií zněla příliš složitě a kostrbatě, těch poměrně jednoduchých jsem za několik let složil velmi málo, jen asi tři nebo čtyři. O něco podobného se pokusila i má sestra (která neposlouchá ABBu). Jednou jsem na toto téma vedl se sestrou rozhovor, a přestože posloucháme každý něco jiného, velmi zajímavě jsme se shodli na tom, že skládat složité melodie je jednodušší. Pokud nevěříte, tak si to zkuste a sami uvidíte, jak vám to vyjde. Je to zvláštní paradox, ale vysvětlení asi bude poměrně snadné: U jednoduchých melodií je na první poslech poznat, že to není dobré, proto je okamžitě zase zruším. Jak to ale mám poznat u složitých melodií, ve kterých když změníte třeba i několik tónů, tak většinou ani nikdo nepozná, že to bylo jinak než originál (který často ani přesně nezná). Dovedete si třeba představit, že změníte byť jen jeden tón ve známé písni od ABBy? Okamžitě bude poznat, že je tam chyba. Když ale změníte i více tónů v muzikálu Kristina, 99 % lidí na to nepřijde. Tím chci říci, že podle mě je kvalita hlavně v tom, že v písni je všechno přesně na svém místě, a jednotlivé části písně do sebe perfektně zapadají, tak jak se vyjádřil Michael Tretow v dokumentu The Winner Takes It All, když říkal, že u Bennyho a Björna měl vždycky pocit, že v jejich písních je všechno přesně tak, jak má být, ale že u nikoho jiného se s tím nikdy předtím ani potom nesetkal. Podle mě tím přesně vystihl to, čím se Benny a Björn lišili od ostatních a co je podle mě hudební kvalita, totiž že to není extrémní propracovanost melodií a textů (to ať si poslouchají a rozebírají hudební kritici a "odborníci"), ale naopak zdánlivá jednoduchost (i když zahrát některé písně ABBy není zrovna jednoduché, ale na poslech to tak zní). Právě to, že Benny a Björn dokázali ty zdánlivě jednoduché písně složit, jim přineslo extrémní úspěch, který se už asi nikomu nepodaří v budoucnu zopakovat. Složit dobré jednoduché písně vyžaduje obrovský talent a je jen velmi málo lidí, kteří mají tuto schopnost.
Když se ještě krátce vrátím ke Kristině, tak konkrétně píseň Du Maste Finnas (v anglické verzi) podle mě nemůže být nikdy světovým megahitem, protože od začátku zní příliš krkolomně a 99 % lidí si takovou melodii nikdy nedokáže zazpívat (což u velkých hitů ze starších klasických muzikálů možné je). Sice se to pak rozjede do pěkného refrénu, ale ten velký nezapomenutelný hit (který by Kristinu pozvedl mezi nejúspěšnější muzikály všech dob) z toho nikdy nebude stejně jako z ostatních písní z Kristiny, možná i proto se Bennymu a Björnovi ani 12 let po uvedení muzikálu ve Švédsku příliš nechce do uvedení muzikálu jinde ve světě, protože mají špatnou zkušenost s muzikálem Chess a s Kristinou si možná až tak úplně nevěří, tak po švédské verzi Kristiny raději světu představili muzikál Mamma Mia, který (jak dobře víme) je mimořádně úspěšný (asi převážně ze stejných důvodů, jako byla úspěšná ABBA). Bohužel, to že má muzikál Kristina nepochybně velmi propracované melodie a kvalitní texty, tak automaticky neznamená, že je kvalitnější, než cokoliv staršího od Bennyho a Björna. Podle mého názoru je to naopak, ale je to jen můj názor, pokud má někdo názor jiný, tak ho stejně nepřesvědčím. Ještě jedna věc mě napadá: ABBA prodala přes 360 miliónů desek a je proto druhou nejprodávanější skupinou všech dob. Není tak mimořádný počet prodaných desek určitou velmi dobrou zárukou toho, že se jedná o mimořádně kvalitní hudbu? (I když podle názoru "odborníků" by bylo vysvětlení asi takové, že většina lidí není příliš chytrá, a proto i po mnoha letech pořád poslouchá tyto kýče).
Ať je to, jak chce, stejně budu nejraději poslouchat svoji nejoblíbenější skupinu ABBA, která mi připomíná dětství, kdy jsem s neuvěřitelným nadšením skákal radostí kolem kazeťáku, ze kterého jsem si pouštěl ABBu prakticky každý den a pokud se mi podařilo získat novou píseň od ABBy, tak to pro mě byl úplný svátek, z toho jsem měl vždycky neuvěřitelnou radost, která už se bohužel nebude nikdy opakovat. Proto jsem v pozdějších letech hledal v tvorbě Bennyho a Björna, ale i mezi písněmi Agnethy a Fridy nové písně, které by mi alespoň částečně ABBu připomínaly, a kromě několika výjimek, které jsem už v této diskusi uvedl, jsem už nic (pro mě) tak dobrého nenašel.

Laický fanoušek ABBy Michal



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Michal (07.09.2007 02:38)

No, Michale, všechna čest za tak dlouhej příspěvek, i když musím přiznat, že osobně se snažím držet zásady "stručně a výstižně" (i když to výstižně mi někdy moc nejde, jak vidím i na téhle diskusi ).

Takže předně - nehodlám soudit ničí kulturní vývoj a už vůbec ne podle toho, co se mu líbí za hudbu...

K jednoduchosti písní - Björn a Benny sami uváděli, že po +/- dvaceti letech jednoduchého popu už toho měli plný zuby a chtěli dělat něco hlubšího. Čili na "Když to víte, že právě ta jednoduchost vedla k největším úspěchům, tak proč se tím neřídíte?" můžu říct jen to, že už jim asi o úspěchy na tomto poli zas až tak nešlo

Texty: Osobně mě taky moc netíží, když jsou texty jednoduchý (pokud nejsou teda vyloženě hloupý, což ale není případ Abby), ovšem pokud ta píseň o něčem je, je mi to milejší. Hodně písniček jsem si oblíbil i kvůli textu.

Ke kvalitě hudby ABBA: "ABBA prodala přes 360 miliónů desek a je proto druhou nejprodávanější skupinou všech dob. Není tak mimořádný počet prodaných desek určitou velmi dobrou zárukou toho, že se jedná o mimořádně kvalitní hudbu?" - ANO, podle mě JE. Nevím, kolikrát to budu muset ještě zopakovat, ale osobně jsem taky přesvědčen, že ABBA dělala kvalitní hudbu (až na výjimky, samozřejmě).

Kristina naposled: Anglická verze není ne proto, že by se pánům B&B do toho nechtělo, ale proto, že není dořešen spor o autorský práva. Jinak už je uvedení muzikálu v USA připraveno.

Tak já abych udělal radost panu Jakyllovi i panu Haydovi metám semtex ve formě oslavy muzikálu ABBAcadabra - potažmo duelu Fridy s Danielem Balavoine "Belle" a to proto, že nevím o jiné popové skupině, která by oslovila tak široké spektrum fanoušků od dospěláků až po děti (a těch nebylo málo). Muzikál ABBAcadabra nebo hit "I Have a Dream" s dětským sborem jsou toho důkazem i když jsou to jistě kýče, ale doufám, že mi to znalec Isil i laik Michal odpustí........:-)

Isile, to já bych také mohl říci, že si nerozumíme. Jednoduše je to o tom, že já se snažím nějak obhájit tu čistou lidskou radost, kterou jsem z písní ABBy měl (byť to třeba pro někoho vypadá směšně) a ty zase tu propracovanost písní v muzikálu Kristina, která tam nepochybně je, ale osobně mi tam chybí ten zvláštní výrazně pozitivní náboj, který měly písně ABBy (a za který byla ABBA i přes velké úspěchy po celou dobu tvrdě kritizována). A o tom to celé je. Prostě hodnocení z pohledu laika, kterému se něco líbí, proti hodnocení odborníka na hudbu. Asi už nemá cenu to moc dál rozvádět. To bychom se tady utloukli argumenty a opravdu by vlastně nikdo nezvítězil.
Na tom přístupu kritiků mi vadí především to, že většina z nich posuzuje hudbu tak, že jednoduchý pop automaticky odsoudí jako kýč, zatímco složitější věci nebo různé alternativní hudební styly automaticky chválí, protože je to podle nich opak jednoduchého komerčního popu (proti kterému je potřeba neustále bojovat), a také protože to údajně nutí lidi přemýšlet (jako by všichni posluchači populární hudby byli v osobním životě nemyslící hlupáci a proto je nutné je neustále buzerovat a vnucovat jim skutečná "umělecká díla", protože oni sami tu "skutečnou kvalitu" nikdy nedokážou rozeznat). Podle mě by se naopak ti kritici měli zamyslet sami nad sebou, co je k tomu vede, jestli naopak oni sami nemají se sebou nějaký problém, že se neustále musí vymezovat vůči většině, protože svým přístupem stejně nic nezmění, jen několik posluchačů, kteří jejich kritikám uvěří, z toho možná bude mít komplex méněcennosti. Několikrát jsem měl osobní zkušenost, že se mi někdo vysmál za to, že poslouchám ABBu, a opravdu to není nic příjemného.
Jestli Benny a Björn skutečně měli toho jednoduchého popu už plné zuby nebo se jim ke konci ABBy spíše už příliš nedařilo ten pop skládat (nebo šlo o kombinaci obojího), to opravdu vědí jen oni sami. Můžeš mít klidně pravdu, jsou to umělci a těm do hlavy nikdo nevidí. Mě na nich akorát mrzí, že se tímto v podstatě vykašlali na milióny "laických" fanoušků po celém světě, ale s tím stejně nikdo nic nenadělá. A nelze vyloučit ani tu možnost, že postupem času podlehli těm zdrcujícím kritikám ABBy, které někteří "odborníci" neustále psali do novin a časopisů. Ono totiž nechat si na sebe i po několika letech tvrdé práce neustále kydat hnůj také nevydrží každý, prostě na úspěch si zvykli a už byl pro ně samozřejmostí, ale ty kritiky jim (hlavně asi Björnovi) možná lezly na nervy (navíc začátkem 80. let měli dost svých osobních problémů, to pak člověka štve dvojnásob), tak chtěli ukázat, že "mají na víc", což se podle mě zase až tak nepovedlo (ale je to jistě věc osobního názoru).
Pokud je uvedení Kristiny v USA připraveno, tak tím lépe. V tom případě se omlouvám za mou úvahu o tom, že si Benny a Björn s Kristinou příliš nevěří. (Jen mi přišlo podezřelé, že krátce po Kristině přišel muzikál Mamma Mia, ale opravdu to mohla být jen náhoda).
Takže už bych s tím raději přestal. Každý máme svou pravdu a tak to i zůstane. V hudbě totiž žádná objektivní pravda neexistuje, i moje názory jsou jen subjektivní.

Pepo, já ten muzikál ABBAcadabra neznám (jen vím, že existuje). Ale jinak s tebou naprosto souhlasím a i nadále ty "kýče" budu poslouchat (a občas si mezitím poslechnu i "odborně kvalitní" muzikály).

Máš pravdu, že tohle asi nemá cenu, protože já mám neustále pocit, že buďto mluvíš o něčem jiným než já nebo mě nechápeš nebo nechápu já tebe.

1) nejsem odborník na hudbu, tím méně hudební kritik - osobně mi tihle pseudointelektuálové lezou krkem

2) neodsuzuju pop jako kýč a neposlouchám to, co se mi nelíbí, jen proto že to je všeobecně uznáváno jako "kvalitní" ... např. nemám moc rád jazz, což je samozřejmě v hudebních kruzích něco neodpustitelnýho

Dále bych dodal, že Kristina může mít stěží pozitivní náboj, když to je tak šíleně tragickej příběh... Na albu The Visitors budeš cokoliv pozitivního taky hledat skoro marně, je to ztělesněná deprese.

A pak musím trošku poopravit představu, že ABBA byla ve své době neustále brutálně kritizována. Možná tomu tak bylo ve Švédsku (i když ani tam to neplatí absolutně), ale jinak spousta hudebních kritik bylo pozitivních - stačí, když si člověk přečte hodnocení koncertů - vyjde to vždycky tak půl na půl...

Pro Pepu: ABBAcadabra taky neznám, ale nevím, jestli se dá považovat za sólovej projekt členů ABBA... Nebyli v tom moc zapojený, pokud vím.